刘仁文
中国社科院法学所研究员
新规有积极作用
何兵
中国政法大学教授
经得起现实考验吗
第一问
两大新规的作用大不大？
现代快报：您怎样看待这两大新规的出台？
何兵：是再强调一下，应付一下社会上的不满呗。
现代快报：那么这两大新规的作用大不大呢？
何兵：应该会起一些作用吧。
刘仁文：这两大新规应该说还是有积极作用的。对于《非法证据排除规定》，大家最关注的是刑讯逼供，“涉及是否刑讯逼供控辩时，讯问人员出庭作证”这条规定是非常重要的。这一点，过去是不可能的。我也写文章提出过这样的建议，现在这一点是明确了，有利于查清楚是否刑讯逼供。
现代快报：尽管我们知道，我们的法律从来没有允许过刑讯逼供，但一些网友仍然反问：现在规定“不许”，是不是说以前就默认刑讯逼供得到的证据呢？
何兵：是啊，以前也从来没有允许过啊，关键在我看来，搞这些东西都是虚的。
刘仁文：过去我们法律的基本精神也是禁止刑讯逼供的，但是对实际操作怎么证明有刑讯逼供行为还不明确，而现在是明确了。我觉得“采用刑讯逼供等非法手段取得的言词证据，不能作为定案的根据”等规定可以进一步落实。
现代快报：那您认为怎样做才是比较实的？
何兵：像死刑案件就可以搞推选制，让人民群众选案子去，这就不会出现那些问题了。这是最厉害的一招，就是不让官僚来决定案件，让人民群众来监督政府，这就行了。人民群众最恨这个刑讯逼供了，让老百姓上庭去审案子，把推选制做实了。在美国就不敢这样做，辛普森案件就是一个例子。
现代快报：那么现在实现推选制的难度大不大？
何兵：如果想干，那是不难的。我们本身不就有陪审制嘛，问题是不搞实的只搞虚的。
现代快报：有不少专家认为应该从制度上杜绝刑讯逼供。
何兵：这次出台的两大新规定不就是制度吗，我们以前不就有这些制度吗，不允许刑讯逼供啊、有罪推定啊等等，也不可能再创出什么新制度啊。
刘仁文：我国目前还没有证据法，就在刑事诉讼法里有几条规定，而在证据法制定之前，司法机关出台相关规定还是很有意义的。有关方面特意就死刑案件出台了《办理死刑案件证据规定》，这就凸显出当前对于死刑案件更加重视，在死刑案件的证据方面更加严格把关。这对于把死刑案件办成铁案，减少冤假错案，很有利。
第二问
如何理解“经得起历史的检验”
现代快报：有人认为，刑讯逼供有着良好的回报率，而“领导重视”甚至“限时破案”也容易诱导刑讯逼供，对这个问题您怎么看？
何兵：既然有良好的回报率，就会产生“以暴制暴”。
现代快报：但是破案率的提高，本身又符合老百姓的利益，如果破案率不高，那么有关方面的压力也是很大的，如何解决这些矛盾呢？
何兵：你应该用其他的办法来解决啊，现在主要的问题是案件太多，这就涉及到社会政策问题，你不能老指望破案啊，把越来越多的人抓进去又有什么意义呢？你是先要解决破案方面的问题，还是先要解决社会公平、社会化保障方面的问题。
现代快报：两大新规要求各级政法机关严格执行刑法和刑事诉讼法，依法惩治犯罪、保障人权，确保办理的每一起案件经得起历史的检验。请问如何理解“经得起历史的检验”这句话呢？
何兵：这句话讲过很多遍了。要经得起历史的检验，首先要经得起现实考验。
刘仁文：这句话基本的精神还是好的。我始终说的是“尽量减少冤假错案”，而没有说彻底杜绝，因为从人类认识能力的有限性和各种司法实践的复杂性、偶然性出发，恐怕任何一个国家都不可能彻底杜绝冤假错案。一些案件确实有漏洞，说明工作没有做到家，在这种情况下，就强调要把案件办成铁案，“经得起历史的检验”就要求尽量不出现赵作海案一类的错案，而即使出现了个别的冤假错案，回过头来看，证据取信方面并没有明显的漏洞，而是由于种种非常复杂的偶然性因素或者客观因素造成的，并且总是不至于引起整个民意强烈的反应。
快报记者 刘方志
