编者按：2010年低碳论坛之绿色金融与可持续发展论坛，将于6月5号在北京召开，那么在论坛开始之前，金融界特地邀请两位嘉宾作客我们的访谈间，与金融界的网友来分享一下，有关于低碳经济的话题，他们分别是北京环境交易所总经理助理毕建忠老师，以及国家发展中心发展改革委能源研究所学术委员会主任副所长李俊峰老师。
低碳经济也是成为现在世界上的一个比较大的潮流，有人说是一场新的工业革命，那么低碳真的具备这么大的影响力吗？金融界带您一起解读。
低碳经济是一场“阳谋”
主持人：这里也有一种说法，说低碳经济模式，是指西方发达国家对落后经济体的这样一种经济的渗透，那二位怎么看这种阴谋论？
毕建忠：这个东西就很难，这种说法有很多，我一直对这个东西我是一部分认同的，一部分不认同的，认同的部分来说，确确实实它有这种西方大国的这种推手在左右，就是说他们经过这么二三十年的经济的发展和技术的进步，找到了一条低碳发展的道路，或者说拥有了好多低碳发展的技术，那么它向发展中国家来推销，或者说鼓励使用这种技术，那么通过这种技术它来再进行获取更多的这种资金，或者经济上的这种收益，这是一个很值得注意的一个问题。但是你说他是阴谋吗？我说他是阳谋，就是说这么多年在宣传，他也不是阴谋，他是阳谋，通过几十年来的这种宣传，比方说原来的通过这种新能源的宣传，通过节能的宣传，后来通过整个气侯变坏的宣传，现在转移到低碳经济的宣传，他一直在告诉大家一个道理。
就是说这个地球的发展，如果是我们毫不节制地去消耗矿物燃料的话，我们这个生存的环境是越来越恶化。
主持人：总要付出代价。
李俊峰：对，我们要付出代价，并且过去是像发达国家它确确实实这么样走了这样一条路子，现在大概不到15亿人，就是说实际上不到20％的人口，它消耗了接近80％的能源，如果我们现在没有富裕起来，发展中国家就现有的80％的人口，他们去如果去，也像发达国家这么消费，比方说都像美国这么消费，我们全球大概是每年是40亿吨石油，美国一家消费了10亿吨，他们只有3亿人，它只有全球人口的就是百分之多少呢？应该它是全球是60多亿人，它有3亿人。
毕建忠：二十分之一都不到。
李俊峰：对二十分之一，差不多样子。
主持人：消耗能源的四分之一
李俊峰：对，它消耗了10％，它5％不到的人口，它消耗了25％的四分之一的能耗，你想一想，如果是全世界，剩下的95％的人口，都像它这样消费的时候，你想想我们需要多少呢？大家算一算，那是一个天文数字，所以这证实这个确实是个不可持续的，从这个角度大家都在争论，就说我们非要像美国这么去生活，美国现在发达了，现在不让我们这样过日子了，美国人，每个人每个家庭有两辆车，到三辆车，说我们是不是也要这样发展，这带来的问题有很可怕了，这个就是发达国家承受不了，发展中国家也承受不了，从这个角度来说呢，就是他又是阳谋，我说又是阳谋，不仅是一个阴谋。
所以说现在问题是这样，就是说我们这个地球上没有这么多资源，没有办法支持我们所有的国家都像美国这样的一种浪费性的，或者是这种奢侈性的消费，不可能达到这样一种水平，我们必须要像美国看齐的时候，这个地球就要毁灭了，所以大家就必须改变，不论是发展中国家，发达国家，都是这么认为的，大家都觉得那对了，我不能像美国，我中国也是一样，我中国现在我们有13亿人，如果我们像美国一样的话，我们大体上就说我们需要什么呢，我们需要五个美国这样的能源消费，就是我们一家要把全世界的石油都消费掉，我们要达到美国目前的这种生活水平或者生活方式，这个你可能吗？不可能，所以我们必须改变，从这个角度我们又是阳谋，所以说既是阴谋，又是阳谋，阴谋呢就确确实实这些东西就是发展中国家，发达国家在过去的200年的工业文明里面，它消费了这么多的化学能源，现在不希望发展中国家走它的老路，避免给全球带来这种灾难性的后果，这就是它的所谓阴谋论的这个尹某在后面。
从阳谋来说，就是大家都认识到，即使这样子，我也必须得改变，我不改变我没有办法，这个地球不可持续，所以大家慢慢的认识到一个问题，一个地球，我们都是地球人，我们都是地球村，大家在一条船上面。
主持人：所以也不会争太多。
李俊峰：所以没办法了，大家必须同舟共济，这就说是从这个角度说是阳谋，是没有办法，大家只有面对。
主持人：毕老师怎么看？
毕建忠：实际上我们在回顾一下，往前看一看，以前的我们讲这个地球村，讲WTO，讲这个包括互联网，都有人提过这个阴谋论。非常好的是我们每一次提到阴谋论之后呢，我们都成功的化解，化阴谋为动力，我们做的非常好，比如说我们利用WTO，非常快速地增加了我们国家的这种出口导向型的经济，提升我们国家过去十年快速的这种经济增长等等，这一次呢也不例外，刚才李老师提了很多，我也很同意这个阳谋论的这么一个观点。
我觉得不管阴谋论，还是阳谋论，既然他们已经提出来了，比我们早一点提出来，我们现在也接受它，我们就是想怎么来，这个话还是我原来说的，化这种阴谋为动力，我充分的利用它，我可以把这个低碳经济做的比他们更好，我们讲智能电网，讲什么，我比美国人做的更好，我就可以做的更好之后，我就可以在这个新的一场叫工业革命，新的一场革命中间，我可能会成为领头羊。
主持人：也就是不管你是什么样的阴谋，我只要能对我有发展，然后我来好好的利用它？
毕建忠：对，还是以我为主。
主持人：所以这样一个角度来看的话，二位的观点就是只要阴谋能化为力量，就是一个好的？
李俊峰：也不是，它不是说阴谋就是化成力量是一个好的，就是你再来看这个事件，这个事件我一直在谈，我们是归置这个事件的，大概是有两个半的这种大的法律框架，一个是联合国框架公约，联合国宪章，联合国宪章指的什么东西，联合国宪章就是说国家不分大小，有相互尊重主权，尊重领土完整。换句话说就是它终结了一个过去农业文明的时代。农业文明什么时代，农业文明的时代就是说大家谁持有的土地最多，谁最富有，我就通过战争，通过各种各样的手段，原来的部落的战争，或者发展到国家战争，都是截取更多的土地资源，来形成一个强大的一个国力，那到了你看现在大家不允许这么做了，然后接着就是WTO，WTO是一个什么呢？就刚才说的WTO原来叫关贸总协定，它就是规定了一个时间东西，规定了市场经济是这个世界上唯一合法的经济体制，大家就说用资本的方式，用市场的方式，大家来做生意，通过这个东西它是划分了一个市场的规则，就是说我前面说各自划分下来了，下一个它实际上是没有国土疆界的，只要你有足够的资金，或者你有足够的技术，你可以优先的占用，使用世界的资源，我不定是我国土上有的，比方说我我现在有钱我不一定我有石油，我就买石油，过去不允许，过去不行打仗就掠夺。
比如说你那家有粮食，我必须抢过来我才能吃，我抢不过来，我就饿死了，现在有钱我就可以买过来，或者有技术我也可以换过来，它就规定了这么一个贸易规则，它实际上划分了一个什么，划分了一个市场的容量，它就可以瓜分市场的容量，你有技术，你有资金，你可以获得更多的拥有资源的权利。
主持人：在一个公平竞争的环境下吗？
李俊峰：就是它也不一定公平，这个说公平是不对的，这个市场经济不是公平的，它就是一个是合法的，不叫公平，你比方举一个例子，像北京目前的房价这么贵，有钱的人买得起，没钱的人买不起，你说这公平吗？这根本不公平，但是这就是市场经济。市场经济导致的一种结果，就是说我们说的合理，它是合法的，就是花钞票是把房子买来是合法的，你抢来那肯定是犯罪，对不对？所以它WTO就这么一个原则，就是说我就是一个市场经济，市场经济我就公平竞争，公平竞争什么呢？你出的价钱高，你买了，就是公平的，你要拿到低价钱拿到了，那你都不合理的，你都违规的，违法的，对不对？
那第三个就是现在的这种气侯变化框架公约，就是低碳这一块，大家划分环境中，就是每一个国家，每一个民族，具有那么大的排放权，现在这个东西没有规定下来，还没有达成最后的协议，但是它最后要达到这么一个协议，就刚才说的我们消耗了这么多的化石燃料，造成了这么大的温室排放，这个环境容量就不允许我们继续排下去，那么还要发展，我们就把这些重量划分清楚，就每一个人到底排出来，每一个国家排多少，那现在低碳经济就是在这种大的背景下，推出来的，你必须遵守它。
你提前做准备，没有什么坏处，没有任何的坏处，就是说比方在二次世界大战结束之前的时候，你可能谁拥有的国土最大，就是你现在比方说俄罗斯现在国土最大，我们不可能抢俄罗斯的国土去了，你再强大你会去抢过它，对不对？
主持人：对。
李俊峰：那个时候就是你占领，向俄罗斯，美国这些大国，像加拿大，它就占领了发展的先机，它就把它的疆土固定下来，没有任何的国家再去抢夺人家的领土，那么在这一个WTO这个阶段，你谁建立了完整的市场经济体制，你在市场经济这个竞争里你就会占有先机，比如说我们现在很清楚看到，我们不能说哭着喊着，但是我们每天要和美国人去谈，你尽快的承认我们国家的经济国家地位，和欧盟尽快承认我们市场经济国家地位，这些我们在整个世界贸易里面，我们会站到公平的待遇，一旦人家说你不是市场经济国家的时候，你在市场经济中，你还站到一个很么动的地位，比如说反倾销，我们几乎得不到没有胜算，几乎是，原因是他马上说你不是市场经济的，他就可以起诉你，他就可以反倾销，他就可以惩罚你。所以说我们尽快的就是建立起我们的市场经济体系来，如果我们建立的特别完善的时候，我们就不会收到这种启示。
那么低碳也是这样，我们在低碳发展里面，我们的技术上，我们的体制上，我们政策上不输于美国，不输于欧洲的时候，在打赢这场应对气侯变化的战争中间，或者搭趟这种低碳发展的经济战之间，你就不会落伍，如果你在低碳技术上你是落伍的，你又必须尊重这个规则，那你就会继续吃亏，就是说我们在联合国宪章的时候，我们并不是赚便宜的，在市场经济发展中间，我们也不是，我们叫做利用了这个规则，但是我们还是吃了亏了，因为我们不是规则的制订者，好多东西规则是他们制订的，那么现在这个低碳发展里面，就要参与好这个规则，利用好这个规则，取得我们最大的一个发展权，这是最关键的一个地方，这是低碳级的，我们现在强调低碳发展，如何站到先机的一个最关键的地方，就从地质上，机制上，基础上，政策上你都要站到先机，你在这个低碳发展里面，你才能一个掌握主动权，至少你不是被动的。
主持人：没错，那目前世界范围内，这个低碳经济的发展情况是怎么样的，中国的发展之路又有什么规划，它与其他的国家有什么不同吗？
李俊峰：低碳这个东西，它现在目前还是一个大的概念，都没有一个很好的尝试，大家都看到了难点，都看到了困难的地方，现在大家都在探索，没有一个国家就是说它已经成功地走向了低碳发展的道路，没有一个国家这样说，因为大家都在困难，都在这个困难的摸索之中，所以说现在就是谁能走出来，谁能率先走出来，或者谁能走的更，更快一点，谁就会在这个里面就会占到先机，就是大家可以说在低碳发展这个问题上，大家可以说在同一个起跑线上，可以这样说。所以说这是一个我们现在国家比较重视低碳发展，比如今年春节上班的第一天，我们的中央政治局在学习的时候，就学习了一个应对气侯变化这么一个报告，我们的总书记提出来，把应对气侯变化作为一个国家的发展战略的一个高度来认识，就是从这个角度来看的。
就是说我们现在大家都在一个起跑线上，可能欧洲走得快一点，或者日本，或者美国走得快一点，但是这个差距不是很大的，不像我们在四五年前，我们是个殖民地半殖民地国家，我们连国家主权都没有，那个时候，你比方我们是刚刚和日本就战争结束，在WTO的时候，在关贸总协定的时候，我们还搞计划经济，我们还在争论，到底是社会主义有市场，还是资本主义有计划，还在那个争论之中，你想想九十年代初，我们还基本上不成市场经济，在那种条件下，我们去进行的入市的谈判，所以我们那个时候都是很被动的，很被动的接受了很多东西。那么现在气侯变化这个问题，我们就不要再被动了，这个是战略性很强的一项，可以说一个战略的思维和一个发展方式的一个挑战，就这一点相对很难，但是你必须去走。
