主持人：各位网友大家好！欢迎收看本期“中经在线访谈”特别节目《法眼看经济》。时下，“职场性骚扰”的事件时有发生，而且进入诉讼后，作为原告的女性往往败诉，原因何在？今天北京市盈科律师事务所合伙人，婚姻家庭部主任、首席律师余婧做客我们的节目，和大家聊一聊有关职场性骚扰的话题。 [07-23 14:30]
主持人：余婧，南京大学经济法学士，中国人民大学法学硕士，北京市律师协会青年工作委员会委员。余老师您好。 [07-23 14:31]
余婧：你好，主持人。 [07-23 14:39]
主持人：余老师，在您所接触到的案件当中，有没有类似的关于职场性骚扰的案件，和网友简单介绍一下。 [07-23 14:40]
余婧：我们的女性当事人很多，有很多人来咨询。但是遗憾的是在我们代理的几起案件当中，最终都没有进入诉讼的程序。 [07-23 14:40]
主持人：据了解2001年7月陕西省西安市的30岁的国企职工童女士向法院起诉，指控上司对她进行了性骚扰。经过两个月的审理，法院认为原告没有证据证实性骚扰的存在，起诉被驳回。直到03年6月9日，武汉女教师状告上司性骚扰案经武汉市江汉区法院一审判定，被告侵扰原告事实成立。但在此之前全国没有一例性骚扰案声速。您认为“职场性骚扰”案败多胜利找的原因何在？ [07-23 14:40]
余婧：像主持人刚才所说的一样，据我分析根本原因还是取证难的问题。比如我刚才讲到的为什么到我们所里咨询的女性这么多，最终走上法庭的还没有多少人，我想这是“职场性骚扰”的特征决定的。我曾经看到过一个数据提到在我国发生的大部分的性骚扰的实践当中，有一半以上是来自于职场。而在职场，我们可以看要不就是男同事骚扰女同事，要么就是男上司骚扰女下属。 [07-23 14:41]
余婧：我看到的数据表明有32%的女性受到骚扰来自男上司，16%的比例来自于男同事。很多的性骚扰都是属于男上司对女下属进行的，他们在权力、地位、经济基础方面有很大的差异，是权力关系不对等造成的。女下属迫于考虑到工作等等原因，很少人选择第一时间站出来激烈的反抗。比如遭受很轻微的性骚扰的时候，大部分女性采取隐忍的方式对待。一旦忍无可忍了，他们会寻求朋友或者家人的帮助，或者来到律师事务所寻求律师的帮助。 [07-23 14:41]
余婧：我们取证以后发现证据比较薄弱，我们建议她采取非诉的途径解决。因为很多女性也很有顾虑。虽然走到律师面前来了，但你让她走到法官面前去，走上法庭，她还是心存顾虑的。她觉得对于女性的名誉不是太有好处。尤其是当案子败诉的情况下，别人怎么想她？别人可能反而觉得是不是这个女性不好。所以在这种情况下，我们很多时候都是采取一种非诉的方法去解决。 [07-23 14:41]
余婧：其实我们曾经有过成功的处理经验，比如有一个大型外企的女员工，她一直遭受外籍男士的长期骚扰。我们发现有一些电子邮件，但不是很明确。我们就代表这个女性向对方的当事人做了一些警告，并且我们发了律师函，对方马上就收敛了，向她道歉。向您刚才提到的两起案件，当事人即使反复沟通、严厉的拒绝，可是还是不断受到骚扰，没办法只有打官司。那么就遇到取证难的问题。 [07-23 14:42]
余婧：其实取证难不光是我们中国法律界遭受的难题，其实全球的法律界都会觉得性骚扰取证难是一个共同存在的问题。你想想看性骚扰事件，尤其是职场当中的，一般都是发生在两个人之间，对不对？而且都是发生在封闭的办公室或者是很安静的，很私密的环境里面。可能当事人就两个人。如果很难取到第三方的证据，人证、物证等等。这个时候女性说我受到骚扰，男性说没有骚扰她，或者是女性主动的，这个时候说不清楚。 [07-23 14:42]
余婧：所以性骚扰有隐蔽性，还有偶发性。偶发性就是可能今天突然来这么一下，过两天又来这么一下，女性没有烦扰。另外时间很短，比如有的时候就持续几秒钟，可能当时很害怕，当女性反映过来想做点取证措施的时候，这个事情就过去了。这么几个特征导致了性骚扰案件当中取证难是很多女性维权的障碍。 [07-23 14:43]
主持人：您刚才说了民事案件的原则是谁提出谁举证，您可不可以给女性介绍一下可以通过哪些途径取得证据？ [07-23 14:43]
余婧：我们国家的民事证据规则里面，最通用、最基本的原则就是谁主张、谁举证。也就是说我认证这位男性对我进行了性骚扰，我必须要拿出证据证明我的观点。我刚才讲到因为性骚扰的特征导致女性很难取证，但并不是说就不做了。只要你在生活当中留一个心眼的话，还是可以拿到一些对自己有利的证据的。比如我们经常建议当事人从这么几个证据上下手，一个是人证，一个是物证、书证，还有是视听资料。 [07-23 14:43]
余婧：一个是人证，发生这个事件的时候，女性一定要挣脱心中害怕的束缚，一定要制造出比较大的动静。绝对不能让它只是在你们两个人之间知道，要让第三者知道。比如在办公室里面要大声地喊，或者弄出激烈的动静来。外面的人可能会听到了。很多公司的办公室可能是半封闭的，或者不是特别隔音的。你作出大动静的时候，可能有人听到。一个是他当时过来施以援手，把对方不当的行为及时制止。另外，他当时看到听到了，也许到法庭上会帮你作证。如果你当时的确太害怕，没有做出举动的话，女性事后一定要第一时间向朋友、同事、领导述说这件事情。 [07-23 14:44]
主持人：让别人有一个准备，知道这个事情的存在。 [07-23 14:44]
余婧：对，你要有目的的获取一些目击证人或者是知情者。你在打官司的时候会有人出来给你作证。另外有一些书证也是非常重要的，现在一些性骚扰的形式是通过文字来表述的，比如发短信，这个短信你要保留下来。外企里面经常是通过发电子邮件的形式，这个电子邮件你也不要因为看了以后脸红、不好意思，就把它删了。 [07-23 14:45]
余婧：有一些男上司是有头有脸的，你事后提出不恰当的时候，他会给你写保证书、悔过书，这也是有利的证据。像刚才你提到的武汉那起官司当中，这个老师就是当时她的上司给她写了悔过书，她就把这个东西存着。最后就是这个东西帮她打赢了官司。 [07-23 14:45]
余婧：另外，像一些视听资料，就是像录音、录像、照片这些看的、听的证据，叫视听资料。比如说你是长期的受到某一个男同事或者男上司的骚扰的话，你可能就得留个心眼，我得取证。比如我带着录音笔、相机，还有像现在很多的手机，都有录音或者录像的功能。这个时候自己可以机敏一点，自己取证。 [07-23 14:46]
主持人：打赢官司的都是有心的人，可以留意到这些证据。 [07-23 14:46]
余婧：对。咱们刚才讲到视听资料，今年有一个比较轰动的案例在广东发生，是广州日资企业的女员工受到上司的骚扰，最后打赢了这个官司。 [07-23 14:47]
主持人：我也听说了，是同事拍到了一些照片。 [07-23 14:47]
余婧：这个上司太疯狂了，他在一个公开场所对这个女下属实施性骚扰。当时也不是故意去拍的。因为年会上有很多人都拍照片，同事是无意之中拍到了照片。当事人不知道有这个证据，是律师帮她把这个证据找出来。有的时候当我们发现情况不利于自己的时候，女性也不要灰心，通过努力、和多方的调查取证查找，还是会找到有利的线索。 [07-23 14:48]
主持人：生活当中男女同事的接触在所难免。认为对方是职场骚扰，是过于敏感呢？还是确有其事呢？女性不太好把握。请您从法律界定的角度给大家做个说明。 [07-23 14:48]
余婧：是这样的。男女同事之间不可能老是那么严肃。有的时候开玩笑或者有的男同事就是关心关心你，女同志就跳起来了，是不是也破坏同事间的关系。性骚扰在全球来说都没有一个统一的界定。 [07-23 14:48]
余婧：性骚扰的定义我想从美国的一个案例所起。是全球，也是美国的第一个性骚扰案例，是1975年的时候。那个时候在美国的一个州有一个矿，这个矿上有一天来了一个女工人，这个女性是矿上的第一个女工人，男同事觉得很好奇，就经常在她面前讲黄色笑话。有的领导还在电梯里面强行地要亲吻她。她当时就觉得很不舒服，可是她并不知道我的权益受到了侵犯。直到后来慢慢的这个矿有很多女工人都进来了，大家一起交流的时候都发现，大家都是这样，她们就觉得不对，不能这样。她们当时在1984年的时候，向州政府提出了起诉。可是那个时候她们用的不是性骚扰这个词，而是用的性别歧视。因为她们觉得这是男性同事对女性的不尊重。 [07-23 14:49]
余婧：后来到1988年的时候，也没有消息，她们就聘请律师上诉。经过律师的分析，她们第一次提出了性骚扰的概念。这场官司一共打了11年，一共14名女工都打赢了官司。这个女工叫路易斯，她拿到了100万美元的赔偿款。后来美国的法律把性骚扰定义成在不平等、不对等的权力关系背景之下，拥有权力的这一方，因为自己的地位比较高，向社会地位比他低的女下属进行性侵犯。他们把这个叫做性骚扰。 [07-23 14:49]
余婧：后来性骚扰也向全球蔓延了，可能每一个国家都有自己对性骚扰的定义。现在看来，最权威的应该是1990年的欧洲议会的一个定义，是不受女性欢迎的性的行为或者是和性有关的以性为目的的一些行为。在工作场所损害了女性的尊严，其中就包括身体接触、语言或者是非语言的行为。 [07-23 14:50]
余婧：在我们国家，到现在都没有一个明确的性骚扰的定义。但是，像我们专业人士，司法界、实践界都认为性骚扰是侵犯了人的人格尊严的民事侵权行为。我们没有办法定义，我可以讲几个标准，便于女性朋友判断。第一，对方做出这个行为一定是和性有关的，含有两性关系的内容，比如我发一个黄段子，或者我讲一个我自己的经历，让你觉得很尴尬，是含有性的意味的。第二是对方是故意的，不是无意当中，而且是有特定对象的，比如有些办公室的，在休闲场所的时候，一个黄段子群发，可能十几个女同事都发了，这可能不一定是性骚扰。如果他不给别人发，总是给你一个人发，这可能就是性骚扰，他故意来挑逗你。 [07-23 14:52]
余婧：另外就是这种行为一定是不受女性欢迎的，这个女性觉得很反感，很抵触，甚至说以后你不要这么对我，他还继续这么做—那明显就是性骚扰。比如有的人说我追求这个小姑娘，我跟她说这方面的事，她也挺开心的，在西方国家叫调情，就不叫性骚扰了。这一点很重要，就是女性不欢迎这个行为，不喜欢、反感这个行为。这几个标准可以便于女性判断，到底是善意的玩笑、友好的表示，还是性骚扰。 [07-23 14:52]
主持人：余老师讲的深入浅出的，大家都有所了解了。这里有一个网友留言：性骚扰给受害者带来负面影响，多数情况下不会给受害人身上留下印记，主要是心理上的痛苦。侵害名誉权往往根据受害者遭受损失的大小确定赔偿金额，有的人因为遭受性骚扰终身困扰。这种痛苦和伤害有可能因为拿不出病例和药费单不被法律认可，如何确定受害者应该获得多少赔偿？ [07-23 14:53]
余婧：这个网友还是有一定法律概念的，我们国家认为就是侵犯了人格尊严和名誉权。侵犯名誉权和人格权的赔偿有几种，一种是赔礼道歉，二是消除影响，还有一种就是精神损害赔偿。精神损害赔偿实际是人的精神上遭受了痛苦，但法律上是以经济形式对你进行弥补。但是我们说人的精神是物价的，这个东西要怎么衡量？我到底受到了多大的痛苦，用多少金钱才能弥补得了？所以我说精神损害赔偿的问题是很多的侵害人格尊严案名誉权中存在的问题，很难判断到底赔多少钱，这不是性骚扰案件当中个性的问题。但是还是要看具体的案件。 [07-23 14:53]
余婧：我们国家法律规定如果你受到的精神上的痛苦一定是比较严重的精神损害，比如有的时候人家骂了我一句，说了我一嘴，我今天很难受，哭了一会儿，一晚上没睡着，这算不算够得上精神损害赔偿。我一时之间的不痛快、难过或者偶尔的痛苦，都够不上要求。一定是要长期的，而且痛苦到了一定的程度，这种程度是大家一看这个事放在谁身上都是这么回事。所以一定是具体的案件，具体去分析。 [07-23 14:53]
余婧：比如说像以往能够确定精神损害赔偿的，她遭受性骚扰以后，心理有问题了，比如有的人患上了抑郁症或者轻微的精神分裂。医生确定就是由于性骚扰引起的，这无疑是巨大的精神损害，可以主张赔偿。还有的人郁郁寡欢，整个性格都变了，有的女孩子会有轻生的想法。我以前看到的一个案例是这个女孩一直忍让，她觉得投诉无门，就留了遗书自杀了。最后自杀未遂，这肯定是巨大的精神痛苦。究竟主张多少的精神赔偿，还是具体案件，具体分析。 [07-23 14:54]
主持人：受害人在要求获得赔偿的时候，也应该像您说的做一些举证，拿到证据证实自己的要求。 [07-23 14:54]
余婧：对，首先是要证明性骚扰的事件是存在的，要有这方面的证据。其次，你可能还要提供精神遭到了多大的伤害、多大的痛苦，这方面的证据。 [07-23 14:54]
主持人：如今性骚扰已经成为全球的话题了，统计显示全球职业女性有80%都遭遇过职场性骚扰。您认为其他国家对于职场性骚扰的法律规定有没有我们国家可以借鉴的地方？ [07-23 14:55]
余婧：我觉得还是有很多可以借鉴的地方。我们国家的法律对性骚扰是明令禁止的，比如在《妇女权益保障法》里提到禁止对妇女进行性骚扰。但是我们国家没有形成整体的反性骚扰的立法体系，不是系统的是散见于其他的法律法规里面。这方面我们可以借鉴国外的经验，比如我刚才讲的案例，那个案例导致了美国一步一步地打造了很完备的《反性骚扰法》。 [07-23 14:55]
余婧：美国最有特点的是认为性骚扰是性别歧视，应该在工作场所里面尽量对这些事情进行禁止，他们要求雇主，也就是中国所说的用人单位，要对性骚扰进行一系列的限制，一旦发生性骚扰的话，要由雇主承担相应的赔偿责任。我刚才给你讲的，像很多男上司利用自己的权力地位去骚扰女下属，他利用的这个权力和地位是哪儿来的？就是公司给他的，他实际是代表公司。这个时候美国人就认为公司是最应该承担责任的，他们把这个叫做交换性的或者是有报酬性的性骚扰。 [07-23 14:56]
余婧：另外一个立法体系把性骚扰界定成是一种民事的侵权行为，就像我们国家这样。世界上很多国家在性骚扰的立法方面都是留有美国法律的痕迹，如果我们把美国的系统全部搬过来，是不符合我们国家国情的。我们肯定要做符合中国特色的反性骚扰的立法体系。 [07-23 14:56]
余婧：我觉得第一点，我们一定要对性骚扰到底是什么，到底什么是性骚扰，做一个明确的界定，就像您刚才问我的这个问题。其次就是我们还是要有专门针对性骚扰的立法。可能这个立法现在不可能一蹴而就，时机可能未必成熟。但是我们现在至少可以最高院出台针对性骚扰的司法解释，把怎么举证、什么是性骚扰，它的性质是什么，还有你刚才关心的怎么赔偿，都放在这个法律里面。 [07-23 14:56]
余婧：像美国法律的雇主责任，可以适当引入我们的法律体系当中。一旦要求雇主承担责任的话，应该在预防方面会起到很大的作用，比如雇主想到自己要承担责任，他肯定得在公司内部宣传什么叫性骚扰，男员工不许对女员工做什么事，女员工遭受到这些事情的时候应该怎么投诉，应该怎么办，领导应该怎么处理。这样防和惩相结合，就很好了。 [07-23 15:04]
主持人：您刚才说进行立法是重在预防，而不是惩罚。 [07-23 15:05]
余婧：其实我不是这个意思。我的意思是其实反性骚扰是一个系统工程，而且是综合治理。立法肯定是很重要的。对于我们国家来说，原则就是有法可依，有法必依。所以立法肯定要立，立方的方面一个要注重防，一个要注重惩，要把防和惩有机结合起来。比如我们只重视防不重视惩，对于做出性骚扰的这些人，他就没有底限，他觉得不可怕，他觉得做了这样的事情法律也不能制裁他。所以我们一定要防惩结合。 [07-23 15:05]
主持人：现在此类问题不断发生，作为职场女性在日常生活中如何避免此类侵害的发生，也一直是我们探讨的问题，您也给我们职场女性一些建议。 [07-23 15:05]
余婧：这方面我真的是很想好好跟女性朋友们讲一讲。因为我遇到的很多情况，包括我的员工或者是朋友，我都发现女性一个是要提高警惕意识。第二是很多事情可以从自身做起。为什么我这么说？比如女性跟男性沟通的过程当中，一定要很明确地表达自己的意思，而不能够采用模糊的、暧昧的语言去表达你的观点，这样很容易引起男同事和男上司的误会。 [07-23 15:06]
余婧：比如有一些女同事，她过多地和男同事或者是男上司谈论自己的私生活，比如说家庭，有些女孩子，我经常听到她们不太注意，就比如会抱怨自己的家庭怎么不幸福，老公哪儿有缺点，哪儿不好。把自己的老公和一些优秀的男同事、男上司对比，比如说我老公或者我男朋友如果像你这样就好了，这无意中就给了这些男人暗示。 [07-23 15:06]
余婧：另外就是在职场当中，每一个人都希望领导喜欢我们，但是怎样表达是需要技巧的，比如你过多关注男上司的私生活，这是没有好处的。以前我就遇到过这么一件事，这个女同事就说男上司过生日，要买生日礼品送给男上司，她挑来挑去挑了领带。领带是属于很私人的物品，如果一个女下属给男上司送领带的话，在国外，这明显的是一种性暗示。为什么我说要从自己做起，有一些工作场所的东西，可能是属于商务利益，你得注意。 [07-23 15:07]
余婧：另外就是着装方面一定要注意，现在中国的女性越来越爱美了，我注意到大街上的女孩子，今年好像特别流行超短裙，大家的裙子比往年短了十来公分，包括在办公室里面也经常看到穿短裙的女孩，我觉得这有需要注意。你在生活当中怎么穿着是个人的喜好问题，可是在职场当中，着装是有一定规范的。我就建议所有的女孩子不要穿低胸的、深V领的衣服，不要穿膝盖以上10公分的裙子。这样首先是自我保护，你也不会给男同事、男上司过多地释放这些和性有关的信号，这样是比较安全的。 [07-23 15:07]
余婧：说到这，我曾经听过一个犯罪心理方面的案例，这就很有意思，我讲出来大家就明白我刚刚说的为什么着装特别重要。曾经国外的法学院做过实验，就是女性的穿着和强奸犯有没有关系。比如你在夜间小道上埋伏了一个犯罪分子，他就是想劫财，他看到一个特别漂亮的姑娘，穿得很花枝招展的就来了，这个犯罪分子就多了一个念头。比如这个犯罪分子今天就是想劫色，他看到过来的是一个外表灰头土脸的，他一看没有美感，他心里就没有这个打算，回头把你钱包抢走就完事儿了。女性的着装和男性的心态一定有很大关系。甚至我经常听到一些男同事跟我抱怨，大街上的女孩，夏天穿得那么少，我觉得她们对我们是一种性骚扰了。所以女性在穿着上一定要注意，有些场合并不是把漂亮作为唯一的标准的。 [07-23 15:07]
主持人：您的建议对职场的女性来说应该是非常实用的。 [07-23 15:08]
余婧：刚才有一个话题你讲的时候我没有讲太多，就是对于怎么识别职场当中到底是不是性骚扰，还有怎么预防。刚才讲到了手机发黄段子。对于同事经常给你发黄色短信，应该采取什么样的态度。有一个案例里面讲到，几年前在重庆有个案例，有一个老师，她的校长就经常对她骚扰，而且经常给她发很多短信，发有暧昧意义的短信。后来她拿着19条暧昧短信把校长告上法庭，结果这个案子败诉了。 [07-23 15:08]
余婧：最后这个校长说我给她发这些短信，可是她对我也有同样的好感，她并不反感。就要求把他们双方短信的来回调出来了，比如说校长发一条说我需要你，这个女同事说你的需要让我很满足。男的又发我不能让你动心，是我今生最大的悲哀。这个女的又回了一句女人的悲哀你也有吗？她可能很无奈，因为他处于校长的地位，没有办法拒绝他。她是采取周旋的手段。没想到自己的周旋让自己的维权失败了。我觉得最聪明的女孩子应该不要和色狼周旋，而是和色狼保持比较远的距离。我认为收到短信的时候，你要直接拒绝，上策是我不喜欢，不要给我发了。中策就是我不理他。下策才是和他周旋。 [07-23 15:08]
主持人：表明明确的立场是非常重要的。 [07-23 15:09]
余婧：对。 [07-23 15:09]
主持人：我们本期节目的目的是要为观众做一个尝试性的法律提醒，所谓骚扰往往是不断实施的行为，“职场性骚扰”的一方通常不会一次终止。作为被侵害者应该尽可能搜集一些对自己有利的证据。 [07-23 15:09]
余婧：对。就像我刚才说的，其实很多男性性骚扰不是像犯罪分子那样，一上来就一步到位。会像温水煮青蛙一样，慢慢试探你，今天拍拍你的肩，后天搂搂你的腰，然后再发黄段子，看你的反映。这个时候女孩子在收到信号的第一时间就要明确拒绝，否则的话他就要有下一步的行动了。 [07-23 15:09]
主持人：由于时间的关系，我们本期节目到刺告一段落，非常感谢余老师给我们讲了这么多关于职场性骚扰的话题。我和很多的职场女性都受益匪浅，谢谢您。各位网友，本期节目到此就要告一段落，感谢您的收看，我们下期节目再见。 [07-23 15:10]
